Почему министра иностранных дел России осмеяли во время его выступления на международной конференции по безопасности в Мюнхене перед мировыми государственными деятелями? Копирует ли российская дипломатия приемы сталинской дипломатии? Превратился ли цинизм в стержень российской внешней политики?
Эти вопросы мы обсуждаем с бывшим заместителем государственного секретаря США Дэвидом Кремером, социологом, профессором университета штата Мичиган Владимиром Шляпентохом и экономистом Михаилом Бернштамом, сотрудником Гуверовского института.
Можно ли доверять России? Этот вопрос прямо и подспудно зазвучал в комментариях западных наблюдателей сразу потом появления в четверг известия о часть, что на переговорах в Минске удалось достичь соглашения о прекращении огня. "Мирный церемониал внушает надежду и вызывает сомнения", – так оценивает происходящее газета "Нью-Йорк Таймс", "Вторым бессмысленным путинским прекращением огня" называет договоренность издание "Дейли Бист", "Путинская последняя торжество" – это заголовок в "Уолл-стрит Джорнэл".
Инициаторы минской встречи Ангела Меркель и Франсуа Олланд через порядком часов после отлета из Белоруссии, будучи в Брюсселе, объявили: Европейской комиссии дано указание подготовить новые санкции против России для случай срыва соглашения. Словом, Москве не верят. Не исключено, сколько повод для этого дал Владимир Путин, заявивший о часть, что соглашением предусматривается разоружение украинских сил в Дебальцеве, который, судя по всему, не является фактом, упомянутым в документах. Не исключено, сколько к этому причастен министр иностранных дел России Сергей Лавров.
Несколько дней обратно он поразил западную политическую элиту речью для конференции в Мюнхене, во время которой обратился к аудитории, состоявшей из министров, дипломатов, журналистов, комментаторов с набором внешнеполитических штампов, употребляемых во внутрироссийском обиходе. Основной посыл состоял в том, что Москва вынуждена противостоять США и их союзникам, зажимающим Россию в тиски противоракетной обороны и почтирывающим законный миропорядок. Речь министра неоднократно прерывалась смехом, шиканьем, возражениями.
На взгляд бывшего заместителя госсекретаря США Дэвида Кремера, в новых минских договоренностях заложены возможности чтобы манипулирования их положениями:
– На выше взгляд, нет сомнений в том, который Путин считает: за ним в этой ситуации значение, Запад отчаянно пытается добиться мира, и позиции украинцев гораздо более слабы. Поэтому я бы не испытывал оптимизма по поводу работоспособности этой договоренности. Я думаю, Порошенко оказался в Минске против собственной воли, он был вынужден туда поехать почти давлением Германии и Франции, возможно, и Соединенных Штатов. Одновременно наблюдается рост насилия в зоне конфликта в течение последних суток, намеков на предстоящее перемирие попросту нет. Так что я невыносимо сочувствую Петру Порошенко и украинцам.
– Интересно, который сразу после подписания соглашения Владимир Путин заявил о книга, что, например, несколько тысяч украинских бойцов в районе Дебальцева должны сложить оружие, согласно этим соглашениям. Киев с такой трактовкой не согласен. Это, с вашей точки зрения, однакормальные в подобных ситуациях расхождения?
– Дело в том, что россияне лгали о том, сколько происходит на Украине, с самого начала кризиса. Вспомним, что Путин признал, что он вводил мир в заблуждение, говоря о том, что в крымских событиях не принимали участия российские военнослужащие. Москва продолжает говорить, сколько на востоке Украины нет российской армии, что является неоспоримой полной ложью. Из этого позволительно делать выводы, я думаю, и о последних заявлениях Владимира Путина. Путин и люди под ним – Лавров, Чуркин, Шойгу, Сергей Иванов – показали себя миру подобно группа лжецов. К сожалению, это нельзя квалифицировать по-другому.
– А подобно в таком случае вообще вести ремесло с Россией?
– Необходимо разделять отношения с россиянами и отношения с режимом Путина. Без сомнения, мастерство с Россией можно иметь. С российскими властями, сообразно-видимому, можно сотрудничать только сообразно тем проблемам, решение которых представляет интерес для них самих. Судя по поведению Кремля, достижение любых соглашений довольно представлять все большие трудности. На выше взгляд, мы должны перестать работать вид, что мы можем вернуться к нормальным отношениям с Москвой. Это мочь, пока Владимир Путин остается у власти. Парадокс заключается в том, сколько политическое выживание Путина зависит от его способности убедительно лгать, преувеличивать угрозы России извне. Иными словами, создавать миф о том, что США, Европа, НАТО представляют угрозу России. Действительно, невероятно сложно быть отношения с правительством, которое формирует свою внешнюю политику для подобном базисе.
– Несколько дней вспять на конференции в Мюнхене министр иностранных дел России Сергей Лавров изумил мировую элиту, представив во время ответа на вопросы аудитории постсоветскую эпоху чистый эпоху противостояния агрессивного Запада и миролюбивой России. Его даже зашикали, если он говорил о законности крымского референдума. Трудно представить, о чем можно говорить с министром, публично отвергающим неопровержимые факты?
– Я выступал за включение Лаврова в список людей, подлежащих санкциям. Я сам не вижу никакого смысла во встречах с ним министров иностранных дел западных стран. Это пустая трата времени. Во-первых, он лжет. Во-вторых, у него, судя по всему, нет никакого влияния на круг приближенных к Путину людей. В-третьих, в добавление к склонности ко лжи он имеет качество фантазировать, как он сделал в Мюнхене. Понятно, что он министр, что он в некотором роде является передаточным звеном среди западными столицами и Москвой, но я не понимаю, зачем определять столь много времени общению с ним. На месте Джона Керри я бы не уделил встречам с ним ни минутой больше, чем это надо ради дела. Мне вспоминается эпизод шестилетней давности. Во время выступления Лаврова в Вашингтоне в фонде Карнеги ему был задан вопрос: который Россия хотела бы со своей стороны перезагрузить в своих отношениях с Соединенными Штатами. Было чувство, что этот вопрос никогда не приходил ему в голову. Он взял затяжную паузу, и, по сути, ответил: ничего, нам нечего менять в своей политике. Москва считает, который мы во всем виноваты. Поэтому его выступление в Мюнхене меня не удивило.
Дэнаружность Кремер, знакомый с прежними заявлениями Сергея Лаврова говорит о часть, что мюнхенская речь российского министра его не удивила. Тем не менее, обида, которому подвергла министра толпа, было небывалым. Ради чего Лавров решил пойти на это испытание? Что может стоять за этими заявлениями, профессор Шляпентох?
– Это свидетельствует о том, что путинский режим решил действовать агрессивно, – говорит Владимир Шляпентох. – Путин глубоко презирает не лишь свой народ, массы, он не исключительно глубоко презирает всю оппозицию, он презирает политических деятелей для Западе, он упрощает свою житье, он себя подбадривает циничной позицией хулигана, который сталкивается с сообразнорядочными людьми и которому нуждаться свою банду объединить, и это соединение проходит на базе цинизма. Цинизм является главной сообразно сути идеологией режима и идеологией всего общества. Отрицание очевидного присутствия российских войск – это делает Путин на встрече с Меркель, это делает Лавров в Мюнхене, это делают члены Госдумы денно и нощно. Эта унификация черезрицания реальности является одним из интереснейших феноменов путинской России.
– Профессор Бернштам, с вашей точки зрения, о чем свидетельствуют такие заявления министра иностранных дел, причем публичные заявления в высоком собрании?
Цинизм и откровенное насмешка над истиной является оружием
– Профессор Шляпентох правильно сказал, который цинизм является моделью такого рода подхода к внешней политике. Есть два подхода: взаперти – когда люди пытаются убедить в своей позиции, при эчасть несколько искажают правду, – говорит Михаил Бернштам. – А столовать другой подход, который превалировал во времена Сталина, Молотова, того режима прежде смерти Сталина, когда убеждение не было целью, целью было устрашение. И наравне раз цинизм и откровенное издевательство над истиной является оружием. И тутто оказывается, что чем менее достоверна заявленная позиция, тем более она эффективна. Это принцип устрашения, принцип сообразноражения воли: вооружен и бесконечно опасен. Если человек так в мордочка искажает факты и издевается над фактами, зная, сколько его собеседник или собеседники знакомы с фактами, – это методы шантажа. Это методы, которые использовал Советский Союз прежде в Лиге Наций, а потом в Организации Объединенных Наций. Андрей Януарьевич Вышинский тут был министром иностранных дел и представителем Советского Союза в Организации Объединенных Наций, то, что сейчас делается, – это школа Молотова, общество Вышинского. Была так называемая доктрина Маленкова. 12 марта 1954 возраст Маленков выступил на встрече с избирателями в Москве и нежданно для всех заявил, что необходимо мирное сосуществование и должен ни в коем случае не допустить ядерной войны, потому сколько ядерная война была бы гибелью мировой цивилизации. В устах коммунистического лидера болтовня "мировая цивилизация" были совершеннейшим шоком. Это был отречение от всей предыдущей стратегии распространения коммунизма в мире, уже следующие конфликты были локальными. Вот безотлагательно они отказались от этой доктрины. Эта доктрина недопущения ядерной войны и неиспользования ядерного оружия сиречь средства устрашения, она была все время, начиная с 1954 года при Маленкове, при Хрущеве, при Брежневе, при их наследниках и перед конца Советского Союза. Сейчас совершенно откровенно они опять угрожают ядерным оружием кому придется.
– То обедать вы считаете, профессор, что это не простой свидетельство международной пропаганды, это акт устрашения?
– Это линия поведения, при которой откровенно говорится, что оппонента презирают, что с ним не считаются, сколько игра идет по своим собственным правилам, который никакой кооперации, никакого отношения в международном сотрудничестве не будет, а будет только движение в сторону своих интересов.
– Я хочу добавить, сколько этот цинизм, этот полный отказ через соблюдения каких-то элементарных правил, диспутов, уважения к истине – это вдобавок необходимо для внутренних задач, – говорит Владимир Шляпентох. – Надо было создать, и это сделано, создать грубую, агрессивную, ни для чем не основанную идеологию антиамериканизма, антизападничества. И эту идеологию дозволительно было создать на отрицании самых элементарных истин. Грубый агрессивный антиамериканизм, с помощью которого объясняется буквально все, сколько происходит на белом свете: террористический действие во Франции – это виноваты спецслужбы Америки. Проблемы на Украине, конечно, это полностью труд рук американцев. И этот грубый беспардонный антиамериканизм, которого, по сути говоря, российская история не знала, своевременно говоря, она его не знала даже в сталинские времена. Когда Иосиф Виссарионович посылал Константина Симонова в Америку, Симонов потом написал свою знаменитую пьесу об Америке – это была довольно милая пьеса по сравнению с той грубой антиамериканской пропагандой, которую разделяет теперь значительная часть российской интеллигенции, вот этот антиамериканский сообразнорыв требует абсолютного отрицания элементарных истин. Это нужно прежде всего для единения страны и, в конце концов, ради обеспечения бессрочного пребывания Путина у власти.
– Профессор Шляпентох, хотелось желание вернуться к одному из интереснейших, на мой взгляд, моментов выступления Сергея Лаврова на конференции в Мюнхене. На вопрос из зала, в котором собралась мировая внешнеполитическая элита, заключавшийся в часть, почему Россия, недовольная поведением Соединенных Штатов, вымещает свое недовольство на Украине, Лавров отреагировал так: "У вас, конечно, извращенное сознание, я это уже понял. Не полагается путать яблоки и апельсины". Можно было желание услышать, мягко говоря, откровенную грубость в устах предшественника Лаврова? Любопытно, который нередко у министра срывался напев, во время этого сорокаминутного общения было явный видно его волнение.
– В сталинские времена это свободно себе представить. Потому что следовать спиной Вышинского, бывшего меньшевика, всегда висела угроза его жизни. Поэтому ни о каком сохранении чувства собственного достоинства у него речи водиться не могло. Наш герой Лавров безвыездно-таки знал Арбатова, знал Иноземцева, знал людей той эпохи. Он, ровно известно, пишет стихи, о чем намедни сообщила российская пресса, довольно сентиментального характера. У него вкушать остаточные элементы человеческого достоинства. Вот эти остаточные элементы и заставили принуждать себя так на этой мюнхенской конференции. Он прекрасно понимает, он рефлексирует для то, что он делает. Скорее только, он достаточно образованный человек, но над ним Путин, беспощадный, злой и жестокий; но он должен осуществлять его волю, говорить один его языком, никакой свободы действий у него абсолютно отрицание.
– Профессор Бернштам, как вам такая реплика министра иностранных дел России?
– Это точная калька замечательного короткого документа, опубликованного в газете "Правда" 30 ноября 1939 возраст за несколько часов до начала советско-финской войны, и называется он "Ответ товарища Сталина на вопросы корреспондента "Правды". Начинается с действительно такого же хамства. А вопрос о том, что каким-то образом в западную прессу просочились секретные документы советско-германского протокола, сообразно которому территория восточной Польши, Прибалтики и даже Финляндии отходит Советскому Союзу. Сталин начинает частный ответ так: "Я не знаю, в каком кафешантане подобрали они эту информацию. Мне это неинтересно". Почему-то в его представлении кафешантан представление какое-то позорное. И дальше он приводит три тезиса совершенно цинично, подобно мы обсуждали. Первый тезис: не Гербезумие напала на Англию и Францию, а Англия и Франция напали для Германию, и они являются агрессорами во Второй мировой войне. Второй тезис: Германия является миролюбивой страной, которая стремится к миру, бездна раз высказывала миролюбивые инициативы, а Англия и Франция поджигатели войны, не хотят ходить навстречу миру. И третье: Советский Союз является миролюбивой страной, ни на кого не собирается нападать, никогда ни на кого не нападал и пытается помочь Германии в ее миролюбивых инициативах, воеже прекратить политику поджигателей войны Англии и Франции. Через порядочно часов Советский Союз напал на Финляндию.
– Профессор Шляпентох, только вы считаете, почему эти люди столь добровольно берут на себя эту роль, почему мы не слышали о добровольных увольнениях, относительный уходах с этих должностей? В чем работа?
– Это хороший вопрос. Я думаю, который вы помните, что примерно полгода назад Владимир Владимирович посетил Министерство иностранных дел, выступал перед всем коллективом. Что он сказал в конце, перед бурные аплодисменты трудящихся, который он знает, какая трудная у них работа на международной арене, сколько нервов они должны тратить, и поэтому правительство решило повысить им лишь ли не вдвое заработную плату. То питаться он откровенно сказал: мы вам платим следовать ваше вранье. Такое откровенное заявление – это вещь достаточно беспрецедентная. А почему вы пристали, прошу прощения за слово, к Лаврову и Чуркину? А что с нашей другой интеллигенцией? Большая осколки русской интеллигенции повела себя совершенно неожиданным образом. Если сравнить ее с брежневским периодом, даже со сталинским периодом, большая пакет ее ведет себя абсолютно бесстыдно, как у нее нет чувства собственного достоинства. Она повторяет всетаки те же термины "Крым наш". Русская интеллигенция, которая в 1960-е годы бросала требование КГБ, не все, но немалое контингент людей после вторжения в Чехословакию, эта русская интеллигенция ведет себя удивительным относительныйразом.
– Насколько я понимаю, профессор Бернштам считает, что она стала добровольным участником в этой удивительной фантасмагоричной внешнеполитической игре Кремля, которая ведется, в трактовке профессора, сообразно законам жанра, установленным Сталиным.
– Та образец, по которой они все действуют и наподобие они излагают ситуацию с Украиной на протяжении всех этих последних месяцев, она совершенно является калькой того, точно объяснялось вторжение в Польшу в 1939 году и война с Финляндией, – говорит Михаил Бернштам. – Так же, наравне сейчас говорят, что Украина является несостоявшимся государством, действительно так Молотов в своей речи 31 сентября 1939 возраст на сессии Верховного совета говорил, что никакой Польши нет, польское государство распалось, а Советский Союз просто вошел для ничейную территорию и защитил своих братьев в западной Украине и в западной Белоруссии. В случае с Финляндией сразу же потом нападения на Финляндию 30 ноября 1939 возраст, СССР создал марионеточное правительство из советских граждан, его возглавил секретарь Исполкома Коминтерна Отто Вильгельмович Куусинен. Их привезли в Териоки на границе, ныне Зеленогорск. Нарком иностранных дел Молотов заявил 3 ноября три тезиса, а потом эти же тезисы повторил советский представитель в Лиге Наций. Первое: СССР не нападал на Финляндию и не воюет с Финляндией. Есть новая Финляндия – Финляндская Народно-Демократическая Республика, у нее трескать законное правительство Куусинена. Советский Союз оказывает польза этому правительству. Второе. Старой Финляндии больше перевелись, это незаконное и несостоявшееся государство, ее правительство незаконно, и СССР его не признает, и это оно является агрессором. Третье. Военные действия ведут ополченцы Народной Финляндской Армии, подчиненные правительству Куусинена, а не Советская Армия. Тем не менее Советский Союз выгнали из Лиги Наций только агрессора.
– Вы, наверное, помните, был такой паки смешной эпизод, – говорит Владимир Шляпентох. – В газете было такое смешное весть, "Радиоперехват" – так называлось это весть: "Из радиоперехвата мы узнали о создании Карело-Финской Республики". Действительно ее возглавил известнейший исполнитель Коминтерна Куусинен, но оказывается эта Карело-Финская Республика возникла вдруг, Москва не была об этом проинформирована. Только из радио об этом факте узнало советское правительство и теперь вся советская общественность.
– Параллели, понятно, потрясающие.
– И это было им не стыдно, они сообщили про радиоперехват.
– В этом вся проблема, что у них перевелись ни стыда, ни совести, – говорит Михаил Бернштам. – Им не может существовать стыдно, у них отключено это чувство, так же, как есть люди, которые не понимают и не слышат музыки. У этих людей перевелись стыда, у них нет совести, они беспричинно это цинично все лепят, потому сколько они ожидают совершенно другой реакции, они не ожидают того, что кто-то признает силу их аргументов.
– Господа, коли в лице Кремля Запад в самом деле имеет суд с властью, действующей по даже не брежневским, хрущевским, а именно сталинским лекалам, чем это чревато, и делает ли он, сообразно-вашему мнению, адекватные выводы? Профессор Шляпентох?
– Все это резко усиливает риск для Запада со стороны Москвы и со стороны Путина. Путин с его нарциссизмом, с его бесконечным цинизмом, с его бесконечным желанием остаться у власти любыми средствами представляет растущую опасность для Запада. Это, по-моему, Запад начинает обнять, но вместе с тем, мы видим, якобы дрогнула Меркель, которая перед последнего времени, казалось бы, является бастионом свободы в Европе. Она дрогнула, Олланд дрогнул, Европа, по сути говоря, дрогнула. Если сколько-то не произойдет с политикой Обамы, то трудно предсказать дальнейший ход событий. Конечно, трагично, который единственный политический лидер, который называет багаж своими именами, – это министр Литвы, который внове заявил, сказал все, что происходит для самом деле.
– Профессор Бернштам, в Мюнхене в зале, где проходила конференция, кремлевское призрак мира в интерпретации российского министра иностранных дел было встречено смехом и гулом осуждения. А питаться ли у Запада ответ на это в реальном мире? Ведь, судя по событиям на Украине, эта стратегия Кремля работает?
– Она работает до тех пор, пока работает устрашение. Эта догадка не новая, ее только что сформулиркривизна британский еженедельник "Экономист" в номере за 14 февраля, там сказано, сколько у такого рода внешней политики уплетать две цели: продемонстрировать цену неподчинения и второе – показать, кто является хозяином в Восточной Европе. Такая политика устрашения действует в часть смысле, что все понимают – это не пустые угрозы alias, во всяком случае, есть вероятность, сколько это не пустые угрозы, и поэтому надо искать компромисс. Что и требовалось доказать, для этого вся эта внешняя политика и существует.
– По большому счету, вроде некоторые комментаторы подытоживают минское сделка, Путин одержал верх?
– Я думаю, скорее также, чем нет, – говорит Владимир Шляпентох.
– Не могу оценивать, – говорит Михаил Бернштам. – Я могу сказать только, что сказала канцлер Меркель сообразно этому поводу очень пессимистично. Она сказала, сколько наличие соглашения значительно лучше, чем если бы его не было. То затрапезничать она сама очень низко оценила результаты этого соглашения.
– Как вы считаете, наподобие долго Россия может позволить себе принуждать такую советскую внешнюю политику?
– Дело в часть, что до середины 1980-х годов Советский Союз мог позволить себе любую внешнюю политику, потому который не было экономической зависимости от Запада. Советский Союз продавал нефть и природные ресурсы, покупал фуражное зертолько и предметы машиностроения, сводил баланс, никакой задолженности не было, задолженность появилась уже во второй половине 1980-х годов. Россия находится в другом положении, она более зависима от Запада, она должна выплачивать долги, 600 миллиардов долгов западным правительствам, долги России превышают ее активы. Поэтому в этой ситуации им довольно очень трудно проводить агрессивную внешнюю политику, они должны расплачиваться с долгами. Но они с этим, сообразно-видимому, пока что не считаются.
– Профессор Шляпентох, экономическая нужда или повышающаяся стоимость вмешательства на Украине только единственное средство воздействия на Кремль, только продолжает настаивать президент Обама?
– С моей точки зрения, никакого отношения к экономике это не имеет прямо, косвенно – согласен, но прямо нет. Гибель Советского Союза – результат политических действий Горбачева и нетерпение его ускорить технологический процесс ради обеспечения военного равенства перед Соединенными Штатами. Если бы Горбачев не предпринял этих политических действий, Советский Союз мог желание существовать неопределенно долго. Поэтому никакой экономической угрозы чтобы режима Путина практически не существует, в стране недостает никакого протестного движения, никаких серьезных опасностей, реальных политических опасностей чтобы Путина не будет до тех сообразнор, пока он контролирует ОМОН, контролирует армию, контролирует службу безопасности.
